Princes, rois ou grand-ducs vassaux vs pairs...

Qui a préséance? Le débat semble possible...

Rien n'est encore clairement défini. Mais on m'a suggéré, à juste titre, que les pairs devaient être au dessus des nobles étrangers. Car, après tout, ils sont étrangers (même s'ils n'en demeurent pas moins vassaux de l'Empereur).

Donc, une hiérarchie comme celle-ci semble naître :
Sous l'empereur, les pairs (haute-noblesse edoranaise), les vassaux étrangers, la basse noblesse edoranaise.

La discussion est ouverte.

Pour moi, le monarque étranger est supérieur aux nobles edoranais. Car après tout, le monarque n'est-il pas de sang royal contrairement aux nobles, bien qu'anciennement noble n'a jamais eu de sang royal.

Ratislav IX a écrit:Car après tout, le monarque n'est-il pas de sang royal

C'est bien cela la base du "problème"... Certains semblent s'évertuaient à démontrer la supériorité de la Haute noblesse face à la Noblesse Vassalique, cependant, cette dernière est de sang royal (ou princier ou peut importe) et régnante... Elle gouverne et règne, et en ce sens est largement prédominante face à la noblesse edoranaise, même la plus haute qui n'est constitué après tout que de sujets fidèles et dociles envers S.M.I. mais en aucun cas indépendante ni même autonome. C'est là la force de la "noblesse vassalique" qui pour moi est considérée comme l'égale (ou légèrement inférieure) à la famille impériale edoranaise !

Encore une fois, non ! La noblesse vassalique est inférieure à la Haute Noblesse.

Certains avancent l'argument qu'ils sont de sang royal et qu'ils règnent :

1- Oui, mais ils sont de toute manière étrangers, bien que subordonnés à l'Empereur, et les étrangers n'ont certainement pas la préséance sur les Grands et Pairs de l'Empire. En autriche-hongrie, ou le système était différent mais peu ou prou similaire par certains aspects, les grands d'Autriche avaient préséance sur les vassaux à l'Empereur. Le sang royal ne fait pas tout. L'autonomie des vassaux n'est que toute relative puisque d'après le serment qu'ils ont prêtés à l'Empereur, ils doivent lui obéir.


Je rappellerais d'ailleurs que théoriquement, suivant le background de certains de nos personnages, dont le mien, les familles qui sont aujourd'hui de Haute-Noblesse ont avant régnées. Et au temps de la féodalité, étaient vassales de l'Empereur. Mais ils sont maintenants partie intégrante du Saint-Empire, juste en dessous de l'Empereur, et même partie prenante à la gestion du Saint-Empire puisque Pairs d'Edoran.

De plus, encore une fois, ils ont le grand honneur d'être juste en dessous de l'Empereur et de la famille Impériale. Sont les représentants par excellence de la Monarchie Edoranaise et de l'Empire. Même les "gardiens de la Constitution" ! Selon les propres termes de la Constitution empruntés à l'ancienne. Ils doivent donc être devant les vassaux, étrangers mais vassaux quand même, bien que de sang royal et/ou régnant.

Dire qu'ils [les vassaux] règnent n'est d'ailleurs pas vrai au sens propre du terme, puisque régner implique de gouverner un Etat, et qu'un Etat doit être maître de sa politique étrangère, selon les conventions du droit international.Ce que ne sont pas les vassaux du saint-empire Et d'une certaine manière, la chambre des pairs peut influer sur la politique étrangère des vassalités.


Pour illustrer mes propos, je vois bien, dans une célébration religieuse très importante et dans une église :

Au premier rang - L'Empereur et ses proches, la famille Impériale
Au second rang - Les Princes-Pairs
Au troisième rang - Les Duc-Pairs
Au quatrième rang - Les Marquis-Pairs
Au cinquième rang (et plus si besoin) - Les vassaux du Saint-Empire
Au sixième rang - les Comtes
Au septième rang - les Vicomtes
Au huitième rang - les Barons
Au neuvième rang - les Chevaliers et Gentilhommes

J'espère vous avoir fait comprendre pourquoi les Pairs, juste en dessous de l'Empereur, doivent être au dessus des vassaux, n'en demeurant pas moins étrangers.

de Corvin de Chantrezac a écrit:L'autonomie des vassaux n'est que toute relative puisque d'après le serment qu'ils ont prêtés à l'Empereur, ils doivent lui obéir.

Et non Grands, n'ont ils pas prêtés serment de fidélité envers l'Empereur eux aussi ? La cérémonie de Burgond nous le prouve encore une fois... La noblesse est égale sur ce point là aux vassaux.

de Corvin de Chantrezac a écrit:Je rappellerais d'ailleurs que théoriquement, suivant le background de certains de nos personnages, dont le mien, les familles qui sont aujourd'hui de Haute-Noblesse ont avant régnées. Et au temps de la féodalité, étaient vassales de l'Empereur.

En suivant le modèle austro-hongrois, nous sommes toujours dans un système de féodalité vassalique pour la noblesse. Donc toujours vassaux et subordonnés, même si nos nobles ont des prérogatives s'accroissant de jour en jour

de Corvin de Chantrezac a écrit:Dire qu'ils [les vassaux] règnent n'est d'ailleurs pas vrai au sens propre du terme, puisque régner implique de gouverner un Etat, et qu'un Etat doit être maître de sa politique étrangère, selon les conventions du droit international.Ce que ne sont pas les vassaux du saint-empire Et d'une certaine manière, la chambre des pairs peut influer sur la politique étrangère des vassalités.

C'est du détail ça Cela n'a pas de réelle importance dans le débat d'aujourd'hui Mais bon, c'est exact tout de même. Quoi que lorsque tu dit que régner implique de gouverner, c'est pas tout à fait exact, surtout au début du XXe... Il y a assez d'exemple (de nos jours encore) pour le prouver (U-K, Espagne, Belgique...)


En fait la base du problème tourne autour du fait que les vassaux sont "étrangers". Cela après, c'est lbre d'interprétation à l'heure actuelle, puisque ni la législation, ni la Couronne, ne se sont penchés sur la question du statut des Etats vassaux au sein de l'Empire... Pour moi, si l'ont est unifiés, les vassaux régnants ont préséance sur la Haute noblesse. Cependant, je pense que l'on ne peut généraliser. Ex = un Corvin aura toujours plus de prestige et de crédibilité auprès de l'Empereur qu'un Ratislav... c'est évident !

Je ne fais pas ça pour moi

On est pas vraiment "unifiés", avec les vassaux : sinon, la Tchéchoslovénie, la Hongarie, l'Eslagne, etc... Seraient des provinces métropolitaines ! Bref, des provinces "tout court" avec un gouverneur à leur tête.

Bien que vassaux, je le dis et le répète, ils sont étrangers Ils ont leur propre armée, par exemple. Leurs propre population, qui ne vote pas dans les élections du Saint-Empire. Ce sont des "colonies", en quelque sorte, bien que le terme puisse être péjoratif pour ces pays.

Leurs citoyens dépendent indirectement de l'Empereur mais ne votent pas pour les élections du Saint Empire. Ils ont leurs gouvernement...et caetera ! Bref, ils sont étrangers !

C'est pourquoi, et avec toute les raisons précitées, selon moi, la Haute Noblesse a forcément préséance sur la Noblesse Vassalique.

En suivant le modèle austro-hongrois, nous sommes toujours dans un système de féodalité vassalique pour la noblesse. Donc toujours vassaux et subordonnés, même si nos nobles ont des prérogatives s'accroissant de jour en jour Cool

Pas exactement, enfin presque Mais les grands d'autriche équivalents à nos hauts noble avaient préséance sur l'équivalent de notre noblesse vassalique en autriche hongrie, même en 1907

C'est du détail ça Wink Cela n'a pas de réelle importance dans le débat d'aujourd'hui Smile

Au contraire, moi je crois que c'est assez important Si les Pairs peuvent influer sur la politique (étrangère ou non) des vassalités, alors ils leurs sont forcément supérieurs.

Ensuite, quand je dis "régner implique de gouverner", je veut dire par là que pour se prétendre famille régnante, il faut forcément avoir le statut de chef d'état dans sa nation, lié au concept de gouvernement, quels que soient les pouvoirs qui y soient afférents. Même presques nuls.

Le Premier Ministre Anglais consultera par exemple toujours la Reine sur certaines questions...Même si c'est théoriquement consultatifs. Il y a toujours a minima la présence du concept de gouvernement parce qu'il y a le fait que l'on soit chef d'état. Régner implique forcément donc d'être chef d'état. Mais pour être chef d'état, faut avoir un état, et comme je te le dis, pour être un état, faut être entièrement maître de sa politique étrangère, ce qui n'est pas du tout le cas pour les vassaux. On ne peut donc pas forcément prétendre que les familles royales vassaliques sont régnantes

Brefs, pour toute ces raisons plus ce que j'ai dit plus haut : la Haute Noblesse a préséance sur la Noblesse vassalique

D'autres avis ?

Non, je suis d'accord avec Hugo...

Bah alors moi en fait je m'en fou un peu... Mais en fait, même si je trouve que tes arguments sont recevable Hugo, je pense que les Vassaux devraient être devant la haute noblesse, simplement parce qu'ils règnent. Pour moi ce sont des souverains étrangé comme les autres, ils ont juste preter serment de fidelité a l'Empereur, ca ne change rien a la superiorité de leur noblesse...

Enfin comme dit plus haut, je m'en fou, mais toujours est il que, si les vassaux sont reconnu officiellement inferieur aux Haut-Noble, un perso comme Felipe ne pourra l'accepter. Si je suis son BG, c'est un vieu noble, d'une dynastie peut-être plus vieille que celle de l'Empereur lui-même, qui se plie a ses décisions, mais sans jamais se géner de rappeler qu'il le fait parce qu'ils le veut bien, qui se considère comme égal a l'Empereur, superieur a tout le reste, même au autres vassaux. Alors si on lui dit que dans l'Empire, on le considère comme inferieur non seulement a l'Empereur( ce qu'il pourrait accepter en serrant très très fort les dents), il n'acceptera jamais d'être inferieur a qui que ce soit d'autre...

De plus, je verrais bien mal un noble edoranaisfaire sa loi dans les territoires vassaux se prétendant "supérieur".


De plus, je vois Edoran plus comme un Commounwealth.